Στο θέμα των σχέσεων Κράτους-Εκκλησίας, θα ήθελα να θέσω, στη βάση των πολύ ωραίων αναλύσεων που ακούσαμε, λίγο - πολύ τα ίδια ζητήματα αλλά από άλλη οπτική. Πώς έχουν τα πράγματα αυτή την στιγμή; Εγώ πιστεύω ότι έχουμε ένα δεδομένο που κανείς δεν μπορεί να το αρνηθεί και από εκεί και πέρα έχουμε τέσσερα ερωτήματα, στα οποία θα μου επιτρέψετε να πω την άποψη μου.
Το δεδομένο, στο οποίο δεν θα σταθώ, καθώς το κάλυψαν και οι δύο προηγούμενοι ομιλητές, είναι ότι στην παρούσα συγκυρία αλλά και πέρα από αυτή, πρέπει να ανοίξει ένας εθνικός δημόσιος διάλογος για το θέμα που συζητάμε και που αποτελεί μείζον πολιτειακό ζήτημα. Δεν γίνεται να το συζητάνε μόνο τα κόμματα, δεν γίνεται να το συζητάνε μόνο οι τηλεοράσεις, θα έλεγα μάλιστα ότι εκεί είναι που δεν θα έπρεπε να συζητείται καθόλου με τον τρόπο που γίνεται. Θα πρέπει να αρχίσει, με πρωτοβουλία των κομμάτων, με πρωτοβουλία του ΠΑΣΟΚ -και ξέρετε ότι προσπαθούμε να το κάνουμε- ένας εθνικός δημόσιος διάλογος για να δούμε που βρισκόμαστε, να προτείνουμε λύσεις και να πάρουμε μέτρα.
Αυτό νομίζω είναι το αναμφισβήτητο. Πώς όμως θα γίνει αυτός ο διάλογος και ποια είναι τα ζητήματα στα οποία καλούμαστε ως πολιτικοί και ως πολίτες να απαντήσουμε. Είπα ότι είναι 4 ζητήματα και θα μου επιτρέψετε να τα αναφέρω με σειρά, ας το πούμε, δυσκολίας. Θα χρησιμοποιήσω και κάποιους νομικούς όρους αλλά γνωρίζοντας ότι δεν μιλώ σε νομικούς θα προσπαθήσω να απλοποιήσω, γιατί έχει σημασία να ξέρουμε όλοι για τι πράγματα και υπό ποιούς πραγματικούς όρους μιλάμε.
Το πρώτο μεγάλο ζήτημα είναι: χρειαζόμαστε αναθεώρηση του Συντάγματος; Το ΠΑΣΟΚ όπως ξέρετε είχε στα χέρια του, όντας κυβερνητική πλειοψηφία, και επιτέλεσε με πάρα πολύ μεγάλη επιμέλεια και σε πάρα πολύ μεγάλη έκταση την συνταγματική αναθεώρηση του 2001. Πριν απ' όλα, θα μου επιτρέψετε εδώ να σας κάνω μία μικρή αναφορά στα κρίσιμα για τη συζήτηση άρθρα του Συντάγματος, εκείνα δηλαδή που έχουν σχέση με την εκκλησία. Το άρθρο 3 λοιπόν, μας λέει ότι επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα είναι η ορθόδοξη θρησκεία, μας λέει ότι η εκκλησία μας είναι αναπόσπαστη με την εκκλησία της Κωνσταντινουπόλεως, με το Πατριαρχείο της Κωνσταντινουπόλεως, μας λέει ότι η εκκλησία μας είναι αυτοκέφαλη, διοικείται από την Ιερά Σύνοδο, η οποία έτσι άρα συνταγματοποιείται (και πρέπει να το έχουμε υπ' όψιν μας αυτό για τις προτάσεις που θα κάνουμε αργότερα), όπως επίσης συνταγματοποιούνται και τα βασικά κείμενα που διέπουν τη λειτουργία της εκκλησίας μας.
Αυτό είναι η μία κατηγορία κανόνων. Η άλλη κατηγορία κανόνων, εξίσου σημαντική, θα έλεγα ακόμα πιο σημαντική, είναι το άρθρο 13, που εντάσσεται στα ατομικά πλέον δικαιώματα, ένα άρθρο μη αναθεωρητέο. Εκεί αναφέρεται ότι η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης στην Ελλάδα είναι απόλυτη και απαραβίαστη, ότι καμία λειτουργία που έχει σχέση με τη θρησκευτική αυτή συνείδηση και με τη θρησκευτική ελευθερία δεν μπορεί να παρέμβει στον τρόπο που λειτουργούν στην Ελλάδα τα ατομικά δικαιώματα, άρα θεσπίζει κανόνα απόλυτης ισονομίας για τα ατομικά δικαιώματα για όλες τις θρησκείες και μας λέει επίσης ότι απαγορεύεται και ο προσηλυτισμός.
Αυτοί είναι κανόνες, σκληροί κανόνες, του ελληνικού συντάγματος, που ξαναλέω δεν μπορούν να αναθεωρηθούν. Και μας λέει επίσης το άρθρο 13, και έχει σημασία ξανά για τις προτάσεις που θα κάνουμε, ότι λειτουργοί όλων των θρησκειών - όχι μόνο της Ορθόδοξης - υπόκεινται στον ίδιο τύπο εποπτείας από το κράτος ή μάλλον σε ίδιου χαρακτήρα εποπτεία. Μπορεί να αλλάξει τον τύπο, αλλά το ελληνικό κράτος δεν απαλλάσσεται από την ευθύνη να εποπτεύει και τους Ορθόδοξους αλλά και τους κληρικούς άλλων θρησκειών.
Και υπάρχει και ένα τρίτο πολύ κρίσιμο άρθρο του Συντάγματος, που είναι το άρθρο 16, ενταγμένο και πάλι στα ατομικά δικαιώματα, άρα επίσης μη αναθεωρήσιμο, που θεσπίζει -εμμέσως αλλά σαφώς- τη σχέση μεταξύ της θρησκείας και της εκπαίδευσης. Είναι και αυτό ένα πάρα πολύ κρίσιμο σημείο στο οποίο θα μου επιτρέψετε να σταθώ.
Μας λέει λοιπόν το άρθρο 16 ότι η παιδεία αποτελεί αποστολή του κράτους και μία από τις εκφάνσεις αυτής της αποστολής του κράτους είναι η ανάπτυξη της θρησκευτικής συνείδησης. Άρα βεβαίως τίθεται το ερώτημα, αυτή η θρησκευτική συνείδηση, εφ' όσον διαμορφώνεται, διαπλάθεται, από το κράτος και το κράτος από το άρθρο, ήδη, 3 του συντάγματος είναι αναπόσπαστα δεμένο με την ορθόδοξη εκκλησία, μήπως αυτή η θρησκευτική συνείδηση δεν διαπλάθεται τελικά από την ορθόδοξη εκκλησία; Και πόσο αυτό είναι θεμιτό σε μια δημοκρατική Πολιτεία; Θα προσπαθήσω να απαντήσω και σ' αυτό το ερώτημα.
Αυτές είναι οι βασικές διατάξεις του συντάγματος με βάση τις οποίες έχουμε να σκεφτούμε την ανάγκη του αναθεωρητικού διαβήματος. Υπάρχει και ένα ζήτημα που ο Νίκος Σηφουνάκης το έθιξε ήδη, είναι η πρόταση των 53 Βουλευτών στην τότε Αναθεωρητική Βουλή για το θέμα του όρκου του Προέδρου της Δημοκρατίας -και θα ακούσατε ότι 10 Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ έχουν κάνει αυτή την πρόταση ξανά ενώπιον της παρούσας Βουλής, δηλαδή για την ορκωμοσία του Προέδρου της Δημοκρατίας χωρίς παρουσία του αρχιεπισκόπου. Το ζήτημα τίθεται επειδή ένα άλλο άρθρο του συντάγματος, το άρθρο 33, μας δίνει μεν το τύπο του όρκου για την ορκωμοσία του Προέδρου της Δημοκρατίας, και πρόκειται για θρησκευτικό όρκο, δεν προβλέπει όμως ρητά ότι δίδεται ενώπιον του Προκαθήμενου της ορθόδοξης Εκκλησίας. Ιδιου τύπου όρκος εξάλλου -κι ας το ξεχνάμε συχνά, παρόλο που είναι ίσως ακόμη πιο σημαντικό- προβλέπεται στο άρθρο 59 του Συντάγματος και για τους βουλευτές. Αυτές είναι οι μόνες δύο περιπτώσεις που το ίδιο το σύνταγμα μας ορίζει επακριβώς τον τύπο αυτού του όρκου, που είναι ο γνωστός «Ορκίζομαι στο όνομα της Αγίας Ομοουσίου και αδιαιρέτου Τριάδος ότι θα υπηρετώ το Σύνταγμα και τους Νόμους».
Για να δούμε μέσα από αυτό το συνταγματικό πλέγμα αν χρειάζεται κάτι να αλλάξουμε για να επιτύχουμε το στόχο μας, που είναι, όπως σωστά έχει ειπωθεί, όχι ο «χωρισμός», όπως καμιά φορά λέγεται, κράτους - εκκλησίας, αλλά η διάκριση, η σαφής διάκριση των ρόλων και των αρμοδιοτήτων. Είπαμε ότι το άρθρο 16 και το άρθρο 19 δεν μπορούμε να τα πειράξουμε γιατί ανήκουν τις μη αναθεωρητέες διατάξεις. Το μόνο λοιπόν που θα μπορούσαμε να αλλάξουμε είναι το άρθρο 3. Τι θα μπορούσαμε να πάψουμε να λέμε; Ότι επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα είναι η ορθόδοξη θρησκεία -και πάλι: να μη λέγαμε τίποτα ή να λέγαμε ότι δεν υπάρχει επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα; Νομίζω -και έγινε σαφές από αυτά που είπαν οι προηγούμενοι στην ωραία ιστορική τους εισαγωγή- ότι κάτι τέτοιο όχι μόνο θα ήταν ένα βήμα υπερβολικά ρηξικέλευθο αλλά δεν ταιριάζει και με την ιστορική συνέχεια του ελληνικού κράτους, που και αυτή τη σηματοδοτεί το σύνταγμα.
Και επιτρέψτε μου να πω ότι δεν θα είχαμε και πάρα πολύ μεγάλο όφελος από μια τέτοια διατύπωση. Ποια είναι λοιπόν μία λογική που θέτω στη κρίση σας και θέλω να την βάλουμε στην κουβέντα; Ότι η συνταγματική αναθεώρηση είναι ένα πάρα πολύ δυνατό συμβολικά όπλο. Δείχνει ότι ένα κόμμα εξουσίας, ακόμα και τον ανώτατο νόμο του Κράτους, ακόμα και τον νόμο εκείνο που θεσπίζει τους κανόνες λειτουργίας του πολιτεύματος, έχει την επιθυμία να τον αγγίξει και να τον αλλάξει, όταν ένα πολιτικό πρόβλημα είναι τόσο μεγάλο όσο είναι το πρόβλημα για το οποίο μιλάμε.
Αυτή είναι μία κρίσιμη διάσταση στην οποία εγώ πιστεύω και πρέπει να την έχουμε στο νου μας. Αλλά πρέπει επίσης να έχουμε στο νου μας ότι η αναθεώρηση του άρθρου 3 του Συντάγματος, κατά την ταπεινή μου γνώμη -και φυσικά αυτό θα το συζητήσουμε- δεν θα μας λύσει τα περισσότερα από τα πρακτικά μας προβλήματα.
Τι θα μας έλυνε τα πρακτικά προβλήματα; Έρχομαι έτσι στο δεύτερο ζήτημα, έχοντας απαντήσει εμμέσως στο θέμα αν χρειαζόμαστε αναθεώρηση ή όχι. Τα είπαν τα περισσότερα οι προηγούμενοι, το μεγάλο μας πρακτικό πρόβλημα είναι η εναρμόνιση του ισχύοντος δικαίου σε διάφορους τομείς με τρόπο που να αρμόζει στη λειτουργία ενός σύγχρονου δημοκρατικού κράτους. Θα μου επιτρέψετε πολύ σύντομα να τους αναφέρω, λέγοντας ότι υπάρχουν τομείς όπου δεν πρέπει (τονίζω τη λέξη «πρέπει», όχι «δεν μπορούμε») να διανοηθούμε ότι είναι δυνατόν να μείνουν έξω από τη ρυθμιστική επέμβαση της πολιτείας.
Πολλοί από αυτούς τους τομείς δεν χρειάζονται συνταγματική αναθεώρηση για να εξισορροπηθούν. Ειδικά μια σειρά από ζητήματα αιχμής, τα ζητήματα θα έλεγα όχι της καθημερινότητας, αλλά της πολιτειακής μας λειτουργίας, θα μπορούσαν να αλλάξουν με απλή επέμβαση σε νομοθετικό επίπεδο.
Ποια είναι αυτά; Από τα λιγότερο σημαντικά, προς τα περισσότερο σημαντικά. Μία σειρά κανόνων που αφορούν το πρωτόκολλο, ότι, για παράδειγμα, ο αρχιεπίσκοπος είναι ο δεύτερος στην τάξη του κράτους, στις παρελάσεις, ζητήματα που αφορούν τις αργίες και που συνδέονται πολύ συχνά με θρησκευτικά γεγονότα, μία τέτοια σειρά ζητημάτων που μπορούν πολύ εύκολα να αλλάξουν μία νομοθετική πρωτοβουλία και που δεν είναι και τόσο σημαντικά.
Ένα ζήτημα πιο σημαντικό. Το θέμα, το είπε πάρα πολύ ωραία ο κ. Κονιδάρης, της έννομης σχέσης των λειτουργών της εκκλησίας. Η υπαλληλική, ας το πούμε, σε ευρεία έννοια, σχέση των λειτουργών της εκκλησίας με το κράτος. Η μισθοδοσία τους. Η χρηματοδότηση της εκκλησίας. Κρισιμότατα ζητήματα αλλά που και αυτά μπορούν να αλλάξουν με το νόμο. Με μία νομοθετική πρωτοβουλία. Πρέπει να το έχουμε στο νου μας και αυτό το πράγμα.
Το κρίσιμο ζήτημα του πολιτικού γάμου. Η θέσπιση υποχρεωτικού πολιτικού γάμου και προαιρετικού θρησκευτικού, επίσης δεν είναι ζήτημα συνταγματικής επιλογής. Ήταν ένα μεγάλο βήμα αυτό που έκανε το ΠΑΣΟΚ στα πρώιμα χρόνια των ρηξικέλευθων τομών που επέφερε στο κυβερνητικό μας σύστημα, δεν οδηγήθηκε όμως, όπως σωστά ειπώθηκε, στο απώτατο δημοκρατικό όριο του. Κάλλιστα όμως -και νομίζω ότι σ' αυτό η ελληνική κοινωνία έχει ωριμάσει- αυτό θα μπορούσε να γίνει με μία νομοθετική πρωτοβουλία μίας μελλοντικής κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ και βρίσκεται μέσα στα μέτρα που κυοφορούνται ενόψει των κυβερνητικών μας προγραμμάτων. Άρα και αυτό γίνεται με νομοθετική πρωτοβουλία.
Το τρίτο ζήτημα είναι το ζήτημα της εκπαίδευσης. Εκεί τι κάνουμε; Στην Ελλάδα, όπως πολύ ωραία λέει ο ειδικός για τα θέματα θρησκείας και εκπαίδευσης, ο καθηγητής και φίλος μου ο Γιώργος Σωτηρέλλης, έχουμε μία κατηχητικού χαρακτήρα εκπαίδευση, η οποία εδράζεται ακριβώς σ' εκείνη την διάταξη που μας λέει ότι είναι αποστολή του κράτους η διαμόρφωση της θρησκευτικής συνείδησης. Αυτό πως αλλάζει; Ε, αυτό δεν αλλάζει ούτε με το σύνταγμα ούτε με νόμο. Αυτό αλλάζει με μία διαμόρφωση ενός άλλου τύπου παιδείας και απαιτεί χρόνο και κόπο. Άλλα βιβλία, άλλη λογική, άπτεται του θέματος της λογικής των θεσμών που είναι το τελευταίο ζήτημα που θα αγγίξω σήμερα.
Μπορούμε άραγε να πάμε σε μία εκπαίδευση που δεν θα έχει αυτό τον κατηχητικό χαρακτήρα, αλλά θα έχει θρησκειολογικό περιεχόμενο, θα αφορά τη μελέτη των θρησκειών, τα τεράστια ζητήματα που άπτονται του θρησκευτικού αυτοπροσδιορισμού όλων μας, τα ερωτήματα που σχετίζονται με το «ένθεο», με την πίστη και με τις διάφορες εκφάνσεις της; Η απάντησή μου: μπορούμε και πρέπει. Αυτά πρέπει να μας διδάξει το σχολείο.
Χρειαζόμαστε λοιπόν να πάμε σε μια νέου είδους θρησκευτική εκπαίδευση και αυτό είναι μία επίσης από τις προτάσεις που κυοφορείται στο κυβερνητικό μας πρόγραμμα. Αλλά θέλω να το πω για να είμαστε ειλικρινείς: αυτό είναι ένα από τα πιο δύσκολα βήματα, γιατί ο κατηχητικός τρόπος διδασκαλίας είναι δυστυχώς πολύ βαθιά ριζωμένος στη συνείδηση και δασκάλων και μαθητών και κυρίως πολλών γονέων, ανεξαρτήτως, πολύ συχνά, κομματικών προτιμήσεων.
Ξέρετε ότι υπάρχει ένα είδος κοινωνικού εξοστρακισμού στα σχολεία, ακόμα και σήμερα, παιδιών που δεν παρακολουθούν τα θρησκευτικά, ενώ έχουν αυτό δικαίωμα. Υπάρχουν διακρίσεις που θα πρέπει να τις παλέψουμε στο επίπεδο της πολιτικής μας καθημερινότητας. Κι εκεί ένα σοσιαλιστικό κόμμα πρέπει να δώσει παράδειγμα λόγου και πράξης, τόλμης και μέτρου.
Και το τελευταίο -και κλείνω μ' αυτό- είναι το ζήτημα του πόσο υπεισέρχεται η λειτουργία της θρησκείας σ' αυτό που εγώ θα ονόμαζα «η λογική των θεσμών μας», ή «η λογική του πολιτεύματος» . Είναι στα μάτια μου αναμφισβήτητο ότι εδώ είναι το μεγάλο πολιτικό ζήτημα.Φαίνεται και μέσα από το ζοφερό κλίμα των τελευταίων ημερών, ότι ζούμε σε ένα περιβάλλον όπου η θεσμοθετημένη - δυστυχώς - λειτουργία, υπόγεια ή επίσημη, της Εκκλησίας σε μία σειρά από θεσμούς του κράτους ξεπερνάει, θα έλεγα, το ανεκτό δημοκρατικό όριο.
Δύο μόνο παραδείγματα αρκούν. Θα θυμόσαστε την αυτοδίκαιη εκ μέρους του Αρχιεπισκόπου, αλλά στο όνομα του Ελληνικού λαού, αποστολή μίας επιστολής στους ηγέτες των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σχετικής με το θέμα της μνείας της χριστιανικής θρησκείας στο Προοίμιο του Ευρωπαϊκού Συντάγματος, όπου και περιέχονταν οι απόψεις όχι της δημοκρατικά εκλεγμένης κυβέρνησης, αλλά της Εκκλησίας για το θέμα αυτό. Και βέβαια υπήρξε το περίφημο ζήτημα των ταυτοτήτων, όπου η εκ μέρους της Εκκλησίας έκφραση «αυθεντικής» άποψης για ένα πολιτειακό ζήτημα πήρε καθαρά και ανοικτά τη μορφή θεσμικής σύγκρουσης. Αυτό είναι το κρίσιμο πολιτικό ζήτημα, πως θα περιοριστεί αυτός ο ρόλος, η δυνατότητα της Εκκλησίας να υποκαθιστά το Κράτος σε κρίσιμες πρωτοβουλίες και επιλογές πολιτικού, με την ουσιαστική έννοια, περιεχομένου. Αλλά αυτό βέβαια είναι ζήτημα ευρύτερο, σηκώνει πολύ συζήτηση και απαιτεί πολλές πολιτικές πρωτοβουλίες.
Social Media